FAQ Вход
Поиск Профиль
Пользователи Группы
Войти и проверить личные сообщения
Регистрация
зачем нужны основы музыки?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов www.rockguru.ee » О Музыке / Muusikast » зачем нужны основы музыки?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arioh
ЗВЕЗДОЧЁТ


Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 9270

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 13:51    Заголовок сообщения: зачем нужны основы музыки?
Ответить с цитатой

конкретнее.
зачем человеку который не переваривает джаз и блюз знать их досконально (кроме саморазвития) и еси он уверен что никада в жизни не бует играть ничего кроме брутал детха?
ну основы типа тональности , несколько гамм, да и они не обязательны и построение аккордов желательно знать, согласен.

но учиться играть джаз, блюз, рок, совсем не обязательно на мой взгляд.

только в случае саморазвития, расширения кругозора и тп.

а чтоб играть дес, металкор, грайнд совсем не обязательно знать от чего образовалась музыка.
_________________
I just wanna be the Crimson Idol of a million eyes...
Blackie Lawless

Black Metal will be alway unknown for herd.
Death to all Lamb Traitors!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger ICQ Number
Бармалей
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 24.01.2005
Сообщения: 8732
Откуда: Из дома

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 13:55    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ну если человек хочет быть узколобым, упёртым митолистом - то тока в путь.

А если человек хочет быть музыкантом, то он будет максимально расширять музыкальный кругозор.
_________________
Ibanez RGD2127z | RG2620 QMSP > KORG Pitchblack > Chris Custom Silvery > Yerasov Detonator > Yerasov Bull-V (Eminence Swamp Thang/The Governor)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger ICQ Number
Arioh
ЗВЕЗДОЧЁТ


Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 9270

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 13:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

ну мне все пока что втирали, что какой бы ни был музыкант, он ОБЯЗАН знать всё.
вот и новая тема.
_________________
I just wanna be the Crimson Idol of a million eyes...
Blackie Lawless

Black Metal will be alway unknown for herd.
Death to all Lamb Traitors!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger ICQ Number
whistler
Клавишник
Клавишник


Зарегистрирован: 27.09.2007
Сообщения: 220
Откуда: Zimbabve

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 16:38    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

[qуоте="Ариох"]ну мне все пока что втирали, что какой бы ни был музыкант, он ОБЯЗАН знать всё.
вот и новая тема.[/qуоте]

Ага, вот будешь ты играть блуз граинд, и все будут нереально перецца Wink
Я конечно не музыкант, но ИМХО это звучит бредово, что ты ОБЯЗАН это знать... если тебе хочется, то почему бы и нет для самообразования и расширения кругозора. Но строго по желанию. Иначе получается мазохизм, изучат и играть то, что тебя абсолютно не торкает.
Музыку надо играть или с душой или нафиг бросить это занятие, если ты не получаешь от этого удовольствие.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
whistler
Клавишник
Клавишник


Зарегистрирован: 27.09.2007
Сообщения: 220
Откуда: Zimbabve

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 16:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Arioh писал(а):
ну мне все пока что втирали, что какой бы ни был музыкант, он ОБЯЗАН знать всё.
вот и новая тема.


Пусть втирают, есть такая поговорка: "собаки лают, а караван знай себе движеться вперед...."
Не обращай внимание, делай то, что ты считаешь нужным и правильным. В мире как правило очень много пустых демагогов и очень мало тех, кто что то реально делает.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
blashyrkh
Солист
Солист


Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 539
Откуда: Narwa

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 16:42    Заголовок сообщения: Re: зачем нужны основы музыки?
Ответить с цитатой

ну а мне втирали, что какой бы ни был человек, он ОБЯЗАН верить в Бога и спастись.
вот и ещё новая тема.


Последний раз редактировалось: blashyrkh (9. Апрель 2009 16:43), всего редактировалось 1 раз
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Роман Петрович
Гигастар
Гигастар


Зарегистрирован: 09.11.2005
Сообщения: 4131

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 16:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Нужно делать свое дело и никого не слушать.
_________________
Take me out
tonight
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
awake
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 06.08.2005
Сообщения: 7882
Откуда: Таллинн :)

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 21:22    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Если как продолжение того спора в теме обучения,то...
Не стоит рассуждать о том,чего не понимаешь.
Орех тем более,если у тебя хватает маразма заявлять глупости в духе...НУ ВЫУЧИЛ ГАРМОНИЮ-ДЕНЬ УШЕЛ...
Давайте без голословия.Возьмем многими любимый(Тобой же Орех) Чилдрен оф будум.У парней в музыке напихано столько,что без знания теории,ты не сыграешь даже одной десятой от этого.О технике не говорим.Чисто составляющая.
Насчет "Караван идет" Это точно....мимо узколобых запертых металюг,считающих,что достаточно перецца металлом,чтобы создавать не хуже.Вот этот воз и ныне там.Все,кто не хотят учиться,так и будут играть примитивную муру.
А вот познать всю теорию,не выходя за рамки металла,просто невозможно.
Достаточно научится зажимать козы бал бла бла.Вы несете такую несусветную муру,что волосы шевелятся.
Мля,как объяснить слепому,как выглядит цвет?Он его не видит.А куле тогда спорить, ЕСЛИ НЕ ВИДИШЬ? А по лицу?
Вообще тупая манера всевремя доказывать,что более простой путь более продуктивный.Это противоречит здравой логике ПО СУТИ.
Я думаю это просто способ отмазать свое нежелание расширять кругозор.Типа,я тру чувак и мне нифига не надо.Я и так все смогу.

Что за бредовый вопрос по сути?ЗАЧЕМ НУЖНЫ ОСНОВЫ?
Да чтобы начинать с них.Ежу вроде ясно.Ну начни читать книгу с последней главы.Начни строить дом с крыши.Начни учить математику с высшей.
Куле не ясного-то?
Пропустил основу..сразу взялся за более сложное..получишь на выходе полное гавно,что и получают самовлюбленные самоучки.
_________________
Что, так и будем стоя обниматься?


Последний раз редактировалось: awake (10. Апрель 2009 10:14), всего редактировалось 1 раз
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Arioh
ЗВЕЗДОЧЁТ


Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 9270

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 21:29    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

я вот не знаю основ практически и написал более 40 произведений, не считая када я играл в Норфолке, там на мой взгляд было по проще, но тада я ваще нихира не знал.

личный опыт. ну впринципе я гений и талант и на всех не распространяеца, но всё же.

по своему опыту знаю что чтоб не тока играть, но и сочинять метал, мелодик металл, н еобязательно знать основы музыкальной теории, достаточно самого поверхностного знания.

все термины имхо, засоряют мозг.
_________________
I just wanna be the Crimson Idol of a million eyes...
Blackie Lawless

Black Metal will be alway unknown for herd.
Death to all Lamb Traitors!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger ICQ Number
awake
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 06.08.2005
Сообщения: 7882
Откуда: Таллинн :)

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 21:32    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

1)Я слышал твой импровиз,выложенный тобой как-то на форуме.Это шлак и у тебя завышенная самооценка.
То,сколько ты там насочинял ни о чем не говорит.Хоть 8976 шлаковых произведений.
Вообщем твой пример отличное подтверждение моих слов.
_________________
Что, так и будем стоя обниматься?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Роман Петрович
Гигастар
Гигастар


Зарегистрирован: 09.11.2005
Сообщения: 4131

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 23:05    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Смарите, мне кажется так:
если хочешь быть Музыкантом (в самом глубинном и "ширинном" понятии) - необходимо изучать, знать, владеть. А если ты хочешь быть РОКЕРОМ там или еще чего, то не так уж и обязательно.
_________________
Take me out
tonight
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бармалей
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 24.01.2005
Сообщения: 8732
Откуда: Из дома

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 23:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Как бэ я уже написал тоже самое, только в первом сообщении Wink
_________________
Ibanez RGD2127z | RG2620 QMSP > KORG Pitchblack > Chris Custom Silvery > Yerasov Detonator > Yerasov Bull-V (Eminence Swamp Thang/The Governor)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger ICQ Number
Роман Петрович
Гигастар
Гигастар


Зарегистрирован: 09.11.2005
Сообщения: 4131

 Сообщение Добавлено: 9. Апрель 2009 23:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Точно. Проглядел. Тогда +1 Барме.
_________________
Take me out
tonight
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
whistler
Клавишник
Клавишник


Зарегистрирован: 27.09.2007
Сообщения: 220
Откуда: Zimbabve

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 2:22    Заголовок сообщения: Re: зачем нужны основы музыки?
Ответить с цитатой

Arioh писал(а):
конкретнее.
зачем человеку который не переваривает джаз и блюз знать их досконально (кроме саморазвития) и еси он уверен что никада в жизни не бует играть ничего кроме брутал детха?


Вот интересно, как много команд играющих брутал дет изучили досконально джаз и блюз? ;-) Смешно прямо, ей богу.
Хотя наверное по мнению умнеков брутал дез это музыка тупих митолиздов... Wink

Другой пример - Хетфилд, когда написали Килл Эм Олл, даже нотной грамоты не знал. Это ему не помешало. Возможно и Ульрих не знал, история умалчивает об этом. С приходом Бертона конечно все изменилось. Если конечно кто считает, что Килл Эм Олл это туфта и усколобо/упертый миталл, тогда спор действительно бесмысленный.

Факт то, что если человек талантлив, то это выразиться в музыке. Так или иначе. А если нет таланта, то хоть все изучи вдоль и поперек десять раз, толку не будет.

Насчет слепых и зрячих... Так это с какой стороны посмотреть, человек который стопудово относит себя к зрячим... возможно как раз находится в противоположной группе.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
whistler
Клавишник
Клавишник


Зарегистрирован: 27.09.2007
Сообщения: 220
Откуда: Zimbabve

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 2:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Возьмем Каннибал Корпс, думаю никто не спорит, что это одна из лучших команд брутал деза.

Чуваки заканчивали консерваторий? Изучали блюз вместе с джазом? Wink На 99,999% что нет.
И это не мешает им сочинять и играть брутал дез.

И об чем спор то?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arioh
ЗВЕЗДОЧЁТ


Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 9270

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 5:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

да и очень качовый дез.
и оч качественно играют.

awake писал(а):
1)Я слышал твой импровиз,выложенный тобой как-то на форуме.Это шлак и у тебя завышенная самооценка.
То,сколько ты там насочинял ни о чем не говорит.Хоть 8976 шлаковых произведений.
Вообщем твой пример отличное подтверждение моих слов.


О_о я НИКАДА не выкладывал сюда , да даже НЕ ЗАПИСЫВАЛ (не на что) ни одного импровиза. Confused
и произведений ты моих не слышал, откуда тебе знать?
_________________
I just wanna be the Crimson Idol of a million eyes...
Blackie Lawless

Black Metal will be alway unknown for herd.
Death to all Lamb Traitors!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger ICQ Number
igor
Суперстар
Суперстар


Зарегистрирован: 27.03.2005
Сообщения: 1446
Откуда: ВИА "Бегемотики"

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 8:06    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

мы можем это исправить ))
_________________
Путь жопы -- путь мудрости! Через жопу -- к процветанию!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
awake
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 06.08.2005
Сообщения: 7882
Откуда: Таллинн :)

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 9:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Исключения есессна существуют в виде офигенных талантов.Только мы говорим про правило,а не исключения.Каждый второй мнит себя Хэтфилдом,Кобэйном и т.д.НО в реале таких единицы на тысячи.
Брутал дэс...хренал брэс.Я вообще не считаю это за музыку.Называйте как хотите,но в этом утерян сам основной принцип и составляющие музыки.Ни мелодий,ни гармоний.Одни ритмические рисунки.
Вообщем если говорить о ТАКОЙ "музыке",то я пас.Мы сравниваем апельсины с яблоками.
Орех,выкладывал,ывкладывал.Это не было сочинение.Это был импровиз короткий под минусовку.Помню это еще кто-то делал.

И кстати...Орех намеренно начал утрировать.Джаз,блюз..бла бла.
1)Никто об этих стилях не говорил.Была речь о рокнроле.
2)Мы говорим об основах построения стилей или основах музграмоты?
3)Так что может тоже не стоит в разговоре о ОСНОВАХ заикаться о незаконченных вузах знаменитостей.Это откровенное преувеличение и хреновый аргумент.
4)Кто сказал,что тот же Хэтвилд перся одним металлом и не мог выносить уроки из другой музыки?
_________________
Что, так и будем стоя обниматься?


Последний раз редактировалось: awake (10. Апрель 2009 9:55), всего редактировалось 1 раз
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Guru
Старик ХОТГУРЫЧ


Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 16259
Откуда: Gibraltar

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 9:50    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

awake писал(а):
Возьмем многими любимый(Тобой же Орех) Чилдрен оф будум.У парней в музыке напихано столько,что без знания теории,ты не сыграешь даже одной десятой от этого.

Повторить ЧОБ, сыграть на слух уже игранное - запросто. Для этого действительно ничего не нужно кроме наличия мало-мальского слуха и наличия хоть какой-то техники.

А вот создать подобный ЧОБ или какой-нить шедевр - одного таланта будет мало. Нужны знания.

ЗНАНИЕ - СИЛА!!!

_________________
phpbb
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
awake
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 06.08.2005
Сообщения: 7882
Откуда: Таллинн :)

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 9:58    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Игорь,да даже переиграть.Если ты не можешь легко жанглировать гармониями.Элементарно не знаком с понятием модуляции и т.д.,то выйдет лишь жалкая пародия.Потомучто эти знания не будут применены.Самый прикол,что даже не подготовленный человек слышит все эти ньюансы и усваивает чуть ли не на подсазнательном уровне,но не систематизирует их не понимает сознательно что и как.Поэтому воспроизвести ВСЕ ЭТО благодаря таланту...ну вообщем только гении.Это примерно как дать человеку чертеж боинга,а потом попросить воспроизвести.
Эти знания как кирпичики.Ты складываешь из основ,приправляя талантом.
Даже художники начинают с малого.Учат основы.Композицию,тени и т.д. и потом уже техника и талант.
Должен быть фундамент.
_________________
Что, так и будем стоя обниматься?


Последний раз редактировалось: awake (10. Апрель 2009 10:37), всего редактировалось 2 раз(а)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
whistler
Клавишник
Клавишник


Зарегистрирован: 27.09.2007
Сообщения: 220
Откуда: Zimbabve

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 9:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Guru писал(а):
Повторить[/u] ЧОБ, сыграть на слух уже игранное - запросто. Для этого действительно ничего не нужно кроме наличия мало-мальского слуха и наличия хоть какой-то техники.

А вот создать подобный ЧОБ или какой-нить шедевр - одного таланта будет мало. Нужны знания.

ЗНАНИЕ - СИЛА!!![/color]


Когда написали Something Wild, Лайхе было 18 лет. У него никак были знания? Wink Нет, у него был талант.
Причем я ведь не спорю, что знания совсем не нужны. Но с отличным знанием теорий и практики можно быть профессиональным музыкантом в каммерном оркестре. Ну или там жутко классно лабать по барам и ресторанам. Но создать подобное ЧОБ без таланта не получица, как ни крути.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
awake
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 06.08.2005
Сообщения: 7882
Откуда: Таллинн :)

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 10:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А зачем талант теперь противопоставлять учению?
Это кто тебе сказал,что Лайхо ниче не учил до 18?Я лично своими ушами слышу,что чувак много отдал изучению не только тупого шреда,но и теории.
Для справки:Я тоже слухаю МЕТАЛЛЫ! А негодования не по поводу металлистов как таковых,а по поводу УПЕРТЫХ!
Зы:Любимая Пантера...Регулярно прослушиваются элементы блюзовых(рокнрольных) квадратов.
Это не от П..ЗДЫ.Это так задумано!МЯСНОЙ РОКНРОЛЛ.Не дать,не взять.
_________________
Что, так и будем стоя обниматься?


Последний раз редактировалось: awake (10. Апрель 2009 10:38), всего редактировалось 5 раз(а)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
whistler
Клавишник
Клавишник


Зарегистрирован: 27.09.2007
Сообщения: 220
Откуда: Zimbabve

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 10:17    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

awake писал(а):
Исключения есессна существуют в виде офигенных талантов.Только мы говорим про правило,а не исключения.Каждый второй мнит себя Хэтфилдом,Кобэйном и т.д.НО в реале таких единицы на тысячи.


Если есть, на кого равняться, то в этом нет ничего плохого. Есть к чему стремиться. Согласен, что их единицы, на то они и таланты.

Цитата:

Брутал дэс...хренал брэс.Я вообще не считаю это за музыку.Называйте как хотите,но в этом утерян сам основной принцип и составляющие музыки.Ни мелодий,ни гармоний.Одни ритмические рисунки.
Вообщем если говорить о ТАКОЙ "музыке",то я пас.Мы сравниваем апельсины с яблоками.


А ведь вопрос стоял, нужно ли знать блюз и джаз, чтобы играть брутал дез? Ну и зачем писать телеги, если все они получаются совсем мимо кассы?
Не нравится, ну не дано понять значит. Но однозначно это не аргумент, что стиль говно.

Цитата:

4)Кто сказал,что тот же Хэтвилд перся одним металлом и не мог выносить уроки из другой музыки?


Факт того, что он даже нот не знав, сумел создать на пару с Ульрихом КЭО, очень красноречиво говорит о многом. У него был огромный талант и еще большее желание что то сделать.
Вот это и есть главная основа всего.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
awake
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 06.08.2005
Сообщения: 7882
Откуда: Таллинн :)

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 10:20    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

1)Зайди и прочти ветку с объявлениями про обучение.Спор начался там.Здесь он продолжается и поэтому отсутствуют некоторые важные детали.
2)Читай внимательно.Я НЕ ПИСАЛ что стиль гавно.Я писал,что не понимаю такой "музыки".
3)Про Хэтвилда не ответ на вопрос.
4)Бесспорно желание и талант отличные вещи.Еще раз повторяю,не надо их противопоставлять знаниям.

зЫ:Хоть убейте...соляки Кэрри Кинга МИМО КАССЫ.Просто мимо тональности. :-D Что ни говорите о популярности и всеобщем признании,он играет их МИМО!
Ну тот же Дайм увлекался такими атональными солячками,но там слышится идея и это не просто "не попал",а грамотное использование ладов.Вообщем все в масть.
:-D Ловлю помидоры.
_________________
Что, так и будем стоя обниматься?


Последний раз редактировалось: awake (10. Апрель 2009 10:29), всего редактировалось 1 раз
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
whistler
Клавишник
Клавишник


Зарегистрирован: 27.09.2007
Сообщения: 220
Откуда: Zimbabve

 Сообщение Добавлено: 10. Апрель 2009 10:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

awake писал(а):
А зачем талант теперь противопостовлять учению?
Это кто тебе сказал,что Лайхо ниче не учил до 18?Я лично своими ушами слышу,что чувак много отдал изучению не только тупого шреда,но и теории.


Гы Wink Ладно, как свидетельствуют анналы интернета, Лайхо действительно изучал джаз Wink Придется в чем то с тобой даже согласиться.

Противопоставления тут нет, просто без таланта учение ничего не даст.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Список форумов www.rockguru.ee » О Музыке / Muusikast » зачем нужны основы музыки?
Начать новую тему   Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах







Solaris phpBB theme/template by Jakob Persson
Copyright © Jakob Persson 2003



Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group