FAQ Вход
Поиск Профиль
Пользователи Группы
Войти и проверить личные сообщения
Регистрация
плагиат
На страницу 1, 2  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Список форумов www.rockguru.ee » О Музыке / Muusikast » плагиат
Предыдущая тема :: Следующая тема  

опрос по плагиату
плагиатчики - бездари
30%
 30%  [ 8 ]
плагиат - это нормальное явление, надо просто уметь защищать свою инфу
34%
 34%  [ 9 ]
да я и сам иногда не брезгую
19%
 19%  [ 5 ]
ну а что еще делать если своих мыслей нет?
0%
 0%  [ 0 ]
плагиат - двигатель прогресса
15%
 15%  [ 4 ]
Всего проголосовало : 26

Автор Сообщение
DeathLess
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 13.12.2004
Сообщения: 8327
Откуда: из (_о_)

 Сообщение Добавлено: 20. Май 2005 22:47    Заголовок сообщения: плагиат
Ответить с цитатой

ваще отношение к плагиату и к людям которрые плагиатом не брезгуют?

п.с тема касается всех видов деятельности, а не только музыки
_________________
в поле ветер, в жопе дым
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Jamert
Вокалер
Вокалер


Зарегистрирован: 30.11.2004
Сообщения: 449

 Сообщение Добавлено: 20. Май 2005 23:24    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

знаешь, как сказал один из лучших дизайнеров мира - Дэвид Оджилви в одной из своих книг? дословно цитировать не буду, но, по его мнению плагиат есть ни что иное, как ступень развития любого бренда, любого нового продукта. это выражается например в форме упаковки, в форме символов использованных для показа продукта, в расположении этих символов (которые подчиняются правилам композиции), в кампании по продвижению нового бренда. просто без плагиата, который ты видимо отрицаешь полностью, жить в современном мире невозможно.

ещё одна фраза ещё одного известного дизайнера: "Great designers innovate, good designers emulate".

история повторяется...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора MSN Messenger
DeathLess
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 13.12.2004
Сообщения: 8327
Откуда: из (_о_)

 Сообщение Добавлено: 20. Май 2005 23:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

я согласен что за вещи которые запатентованы нада платить авторские права,и уже дальше развивать
а вот воровать в наглую чужие идеи и мысли (не только в дизайне)
это извините ХАМСТВО И БЕСКУЛЬТУРЬЕ Shocked


имха Cool
_________________
в поле ветер, в жопе дым
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
perez
ЧИСТИЛЬЩИК


Зарегистрирован: 02.12.2004
Сообщения: 5914

 Сообщение Добавлено: 20. Май 2005 23:36    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А вот такой поворот: группа****1 кОсит под группу****0.Это плагиат? При условии,что группу***1 знают соседи и друзья,а группу***0 почти весь мир.......
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DeathLess
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 13.12.2004
Сообщения: 8327
Откуда: из (_о_)

 Сообщение Добавлено: 20. Май 2005 23:39    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

что значит косит? одеваецца также? или играет точь в точь нота в ноту? Shocked

она может так играть у себя во дворе, вылезая на мировой уровень, как и группа***0 ее тут же засудят нафихх Shocked

п.с в любом случае воровство чужих идей остается на совести плагиатчиков Shocked Confused
_________________
в поле ветер, в жопе дым
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
perez
ЧИСТИЛЬЩИК


Зарегистрирован: 02.12.2004
Сообщения: 5914

 Сообщение Добавлено: 20. Май 2005 23:44    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Под словом"кОсит" я имел ввиду всё.Как одевается,как играет,как двигается,как поет и о чем поет.Если брать по уровню,то я с тобой согласен: с чего-то надо начинать(с кого-то).Но если группа стала более известна,то тут уж будьте добры-думайте.И по этим правилам можно выкосить половину местного музыкального"истэблишмента".Без имен.(А хоЦЦа!Аж зубы сводит)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DeathLess
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 13.12.2004
Сообщения: 8327
Откуда: из (_о_)

 Сообщение Добавлено: 20. Май 2005 23:48    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

то как они одеваюца и как ведут на сцене это не плагиат
это не интеллектуальная собственность

а вот музыка, слова!! вот это интеллектуальная собственностьи она охраняетя законом!

Shocked

нет конешно нет такого что группа взяла и запатентовала рифф тип
тын тыдыдын тыдыдын

патентуетсябычна вся песня или какойто уникальный кусок Shocked
_________________
в поле ветер, в жопе дым
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SNEG
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 16.03.2005
Сообщения: 7285
Откуда: www.andreysneg.com

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 3:54    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Не признаю никакой ковер, только оригинальное достижения.

Гений сделает всё по своему и будет восхишением и чудом, искусство предназначено, чтобы ВОСХИЩАТЬ , а не напоминать. Каждый обязан быть лучшим в свой сфере, если ты не лучший - выпей йаду или умри любым способом. Каждый творец есть чудо, на то он и рожден, чтобы разнообразить бытие среднего человечка.
_________________
Нам можно
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LADYINFERNOS
РОК-ЛЕДИ


Зарегистрирован: 09.01.2005
Сообщения: 868
Откуда: INFERNO

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 6:06    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Мне, например, всё - равно! Пусть перепевают, переигрывают, переделывают люди. Ну не совсем в наглую всё подряд, но чутка можно. Только не концерты давать полеостью с содранной музыкой, своё должно доменировать.
По поводу авторских прав... НЕ СЧИТАЕТСЯ ПЛАГИАТОМ, когда автор умер Crying и после его смерти прошло уже 70 лет. Exclamation
_________________
Нам легче полюбить тех, кто нас ненавидит, нежели тех, кто любит сильнее, чем нам хочется...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger ICQ Number
Arioh
ЗВЕЗДОЧЁТ


Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 9270

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 9:17    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

мну всё равно, пусть плагиатствуют.. им же может быть от этого хуже бует, сам иногда не брезгую.. Rolling Eyes если это можно плагиатом назвать..
развивать в свою сторону чужие мысли..
_________________
I just wanna be the Crimson Idol of a million eyes...
Blackie Lawless

Black Metal will be alway unknown for herd.
Death to all Lamb Traitors!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger ICQ Number
Gimmalaji_v_ogne
Клавишник
Клавишник


Зарегистрирован: 19.09.2004
Сообщения: 298
Откуда: Духов День

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 9:39    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Никогда не занимался плагиатом и не буду,скучно это,всё равно лучше оригинала не сделаешь,пародия получится. Smile Smile
_________________
Пользователь активен под ником "Фёдор"
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Змея Подколодная
Гигастар
Гигастар


Зарегистрирован: 23.09.2004
Сообщения: 3356

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 13:57    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

проголосовала за второй вариант.
на самом деле, мы все плагиатчики. если взять к примеру какой-нить деф-метал, то в абсолютно разных группах можно найти похожие рифы. точно так же в хэви метале, нью, рок-н-роле...
вы сами то, когда на репе придумываете песни, никогда не слышали от коллег по группе: "ааа! вот этот риф был у такой-то группы, в таком-то альбоме, в такой-то песне!" ?!. сори, но за нас уже почти всё придумано... а выкидывать из песни хороший риф только из-за того, что он похож на чужой, просто глупо...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Katarios
Солист
Солист


Зарегистрирован: 14.01.2005
Сообщения: 561
Откуда: Tln

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 14:44    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

На мой взгляд, даже если играешь чужие песни, то одна и таже песня все равно звучит по-разному у разных групп. Изменить песню можно до неузноваемости и это уже проявление творчества, тк ты играешь не оригинал по уже существующим нотам и штампам, а переделываешь что-то сам, вставляешь что-то новое, вкладываешь в неё часть себя и выкладываешься весь при выступлении, при том что песня то вот она, таже самая, но не та.... Rolling Eyes

так что плагиат не так уж плохо, главное уметь это делать так, чтоб никто не увидел явного плагиата
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
W32Blaster
Солист
Солист


Зарегистрирован: 07.03.2005
Сообщения: 923
Откуда: ExcisE

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 14:50    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вцелом, что такое "плагиат"? Это когда чужую вещь выдаёшь за собственное изобретение(сочинение). ИМХО, это не только низко, но и глупо....
Но вопрос в опросе поставлен, что делать, коли уж своих мыслей нету? Это вопрос так сказать, риторический... В истории сного фактов, как разные деятели искали пищу для новых мыслей. Например, какой-то там художник засыпая, клал себе в руку ключ и внизу металлический поднос. Как тока он засыпал, ключ падал с ладони на металлический поднос и от такого грохота он просыпался. И зарисовывал то, что видел на тот момент. Но моя училка по искусству говорила, что нет ничего плохого в том, что ты ищешь новые идеи в работах известных мастеров! То бишь, листая журналы с каритнами, где-то да тебя посетит какая-нить интересная мысль, неповоторимая ни на что... Это уже не будет плангиатом. Просто чья-то работа вдохновила тебя к созданию своей. Это уже не плагиат и ничего в этом зазорного нету (если получившаяся работа не является копией исходной)....
Вот моя точка зрения...
_________________
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора MSN Messenger ICQ Number
Змея Подколодная
Гигастар
Гигастар


Зарегистрирован: 23.09.2004
Сообщения: 3356

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 16:20    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Katarios,
не думаю, что кавер на песню - это плагиат... Confused
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Katarios
Солист
Солист


Зарегистрирован: 14.01.2005
Сообщения: 561
Откуда: Tln

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 17:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

ну вот и я про тоже....
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kutuzzz
Солист
Солист


Зарегистрирован: 29.12.2004
Сообщения: 866

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 18:00    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

@ Deathless

4to kasaetsja muziki, kak ty dumaesh, eto polozhitelnaja storona, kogda kto-to 4to-to perepel ili pereigral i u zainteresovavshegosja 4eloveka mozhet mozniknut' tjaga k avtoru proizvedenija. Drugimi slovami poiskat' i poslushat' original... i sravnit', uznat', i t.d. toest' razvivatsja. Vozmi naprimer vsem izvestny albom Metallica Garage Inc. Ja prosto uveren, 4to ogromnoe kolli4estvo ljudej zahotelo poslushat' da i vooshe poznakomitsja s etimi pesnjami v pervona4alnom variante/originale. Tak, 4to ne vsegda vsjo tak ploho. Smile

ольга_CMF писал(а):
Katarios,
не думаю, что кавер на песню - это плагиат... Confused


a ja dumaju deathless immenno eto imel vvidu? ili....?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lany
Суперстар
Суперстар


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 1849
Откуда: с кресла

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 19:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

в музыке всего 7 нот!
Никто не защищён от повторения. Главное это - как песню приподать публике!
_________________
www.mostband.info
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
W32Blaster
Солист
Солист


Зарегистрирован: 07.03.2005
Сообщения: 923
Откуда: ExcisE

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 22:24    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Погодите, народ... я чёт не вкупаю, при чём тут кавер... Чем кавер отличается от плагиата? Кавер это - ".... а теперь мы хотлеи бы исполнить песню ХХХ группы ХХХ......", а плагиат это - ".... следующая песня наего сочинения, мы её сочинили когда сидели укуренные у дяди Васи на даче....." Разница есть? В одном случае песню перепевают, а в другом случае чужое сочинение выдают за своё. Отсюда и вывод - кавер это отнюдь не плохо! Это уважение, наверно, в первую очередь к тому, на чьи песни кавер делаешь...
_________________
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора MSN Messenger ICQ Number
DeathLess
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 13.12.2004
Сообщения: 8327
Откуда: из (_о_)

 Сообщение Добавлено: 21. Май 2005 22:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

ну собсная выше сказали, кавер это кавер, то есть исполнитель сознается что я вот это взял и перепел по своему.

трибуты же так вроде делаются, не? Shocked

ну а если отойти от музыки, как тогода с плагиатом быть?

Shocked
_________________
в поле ветер, в жопе дым
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Змея Подколодная
Гигастар
Гигастар


Зарегистрирован: 23.09.2004
Сообщения: 3356

 Сообщение Добавлено: 22. Май 2005 0:36    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Kutuzzz,
в том то всё и дело, что кавер - это не плагиат. и темы про кавер тут и не шло. просто может кто-то недопонимает значение слова "плагиат"?!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DeathLess
ГИПЕРСТАР
ГИПЕРСТАР


Зарегистрирован: 13.12.2004
Сообщения: 8327
Откуда: из (_о_)

 Сообщение Добавлено: 22. Май 2005 10:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

вот киркоров не каверами занимается Shocked
а короче ьерет просто чужую музыкуи ииии Cool

не если он авторские выплачивает то хорошо тогда Cool
_________________
в поле ветер, в жопе дым
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
vannishh
Гость





 Сообщение Добавлено: 7. Октябрь 2018 20:49    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chchchchchchchchchchchchchchchchchchchch
chch
 Вернуться к началу »
vannishh
Гость





 Сообщение Добавлено: 7. Октябрь 2018 20:50    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

audiobookkeeper.rucottagenet.rueyesvision.rueyesvisions.comkinozones.rulaserlens.rumedinfobooks.rump3lists.ru
spicetrade.ruspysale.rustungun.rulargeheart.rulasercalibration.rulaserpulse.rulaterevent.rulatrinesergeant.ru
layabout.ruleadcoating.ruleadingfirm.rulearningcurve.ruleaveword.rumachinesensible.rumagneticequator.rumagnetotelluricfield.ru
mailinghouse.rumajorconcern.rumammasdarling.rumanagerialstaff.rumanipulatinghand.rumanualchoke.runameresolution.runaphtheneseries.ru
narrowmouthed.runationalcensus.runaturalfunctor.runavelseed.runeatplaster.runecroticcaries.runegativefibration.runeighbouringrights.ru
objectmodule.ruobservationballoon.ruobstructivepatent.ruoceanmining.ruoctupolephonon.ruofflinesystem.ruoffsetholder.ruolibanumresinoid.ru
onesticket.rupackedspheres.rupagingterminal.rupalatinebones.rupalmberry.rupapercoating.ruparaconvexgroup.ruparasolmonoplane.ru
parkingbrake.rupartfamily.rupartialmajorant.ruquadrupleworm.ruqualitybooster.ruquasimoney.ruquenchedspark.ruquodrecuperet.ru
rabbetledge.ruradialchaser.ruradiationestimator.rurailwaybridge.rurandomcoloration.rurapidgrowth.rurattlesnakemaster.rureachthroughregion.ru
readingmagnifier.rurearchain.rurecessioncone.rurecordedassignment.rurectifiersubstation.ruredemptionvalue.rureducingflange.rureferenceantigen.ru
regeneratedprotein.rureinvestmentplan.rusafedrilling.rusagprofile.rusalestypelease.rusamplinginterval.rusatellitehydrology.ruscarcecommodity.ru
scrapermat.ruscrewingunit.ruseawaterpump.rusecondaryblock.rusecularclergy.ruseismicefficiency.ruselectivediffuser.rusemiasphalticflux.ru
semifinishmachining.rutacticaldiameter.rutailstockcenter.rutamecurve.rutapecorrection.rutappingchuck.rutaskreasoning.rutechnicalgrade.ru
telangiectaticlipoma.rutelescopicdamper.rutemperateclimate.rutemperedmeasure.rutenementbuilding.ruultramaficrock.ruultraviolettesting.rujobstress.ru
jogformation.rujointcapsule.rujointsealingmaterial.rujournallubricator.rujuicecatcher.rujunctionofchannels.rujusticiablehomicide.rujuxtapositiontwin.ru
kaposidisease.rukeepagoodoffing.rukeepsmthinhand.rukentishglory.rukerbweight.rukerrrotation.rukeymanassurance.rukeyserum.ru
kickplate.rukillthefattedcalf.rukilowattsecond.rukingweakfish.rukleinbottle.rukneejoint.ruknifesethouse.ruknockonatom.ru
knowledgestate.rukondoferromagnet.rulabeledgraph.rulaborracket.rulabourearnings.rulabourleasing.rulaburnumtree.rulacingcourse.ru
lacrimalpoint.rulactogenicfactor.rulacunarycoefficient.ruladletreatediron.rulaggingload.rulaissezaller.rulambdatransition.rulaminatedmaterial.ru
lammasshoot.rulamphouse.rulancecorporal.rulancingdie.rulandingdoor.rulandmarksensor.rulandreform.rulanduseratio.ru
languagelaboratory.rufactoringfee.rufilmzones.rugadwall.rugaffertape.rugageboard.rugagrule.rugallduct.ru
galvanometric.rugangforeman.rugangwayplatform.rugarbagechute.rugardeningleave.rugascautery.rugashbucket.rugasreturn.ru
gatedsweep.rugaugemodel.rugaussianfilter.rugearpitchdiameter.rugeartreating.rugeneralizedanalysis.rugeneralprovisions.rugeophysicalprobe.ru
geriatricnurse.rugetintoaflap.rugetthebounce.ruhabeascorpus.ruhabituate.ruhackedbolt.ruhackworker.ruhadronicannihilation.ru
haemagglutinin.ruhailsquall.ruhairysphere.ruhalforderfringe.ruhalfsiblings.ruhallofresidence.ruhaltstate.ruhandcoding.ru
handportedhead.ruhandradar.ruhandsfreetelephone.ruhangonpart.ruhaphazardwinding.ruhardalloyteeth.ruhardasiron.ruhardenedconcrete.ru
harmonicinteraction.ruhartlaubgoose.ruhatchholddown.ruhaveafinetime.ruhazardousatmosphere.ruheadregulator.ruheartofgold.ruheatageingresistance.ru
heatinggas.ruheavydutymetalcutting.rujacketedwall.rujapanesecedar.rujibtypecrane.rujobabandonment.ru
 Вернуться к началу »
vannishh
Гость





 Сообщение Добавлено: 7. Октябрь 2018 20:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
 Вернуться к началу »
Показать сообщения:   
Список форумов www.rockguru.ee » О Музыке / Muusikast » плагиат
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах







Solaris phpBB theme/template by Jakob Persson
Copyright © Jakob Persson 2003



Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group